中國作家協(xié)會(huì)主管

育邦是一位作家，更是一位孜孜不倦的讀者。翻開他的書，字里行間都躍動(dòng)著他對(duì)文學(xué)經(jīng)典作品閱讀的熱忱，仿佛能觸摸到他在書頁間跋涉時(shí)留下的溫度。

繼2019年出版第一本閱讀類圖書《從喬伊斯到馬爾克斯》后，育邦攜新作《從海明威到昆德拉》再次與讀者見面。這部作品既是他的文學(xué)創(chuàng)作結(jié)晶，亦是他的私人讀書筆記，記錄著他與40位20世紀(jì)文學(xué)大師的精神對(duì)談。

“我希望通過我的語言，把我認(rèn)為作家內(nèi)心精神世界中特別有趣和有魅力的一面展示給大家?！庇钫f。

錢念秋/攝

具有相同譜系的作家

會(huì)在無限時(shí)空中被閱讀鏈接

讀品：新書命名為《從海明威到昆德拉》，書名有什么深層含義嗎？為什么叫這個(gè)名字？

育邦：這本書由40篇文章組成，其中大部分是20世紀(jì)乃至當(dāng)代全世界范圍內(nèi)最偉大的作家及其作品，當(dāng)然也有一些另外的寫法，就是從一個(gè)作家或一個(gè)作品輕蕩開去，談及文學(xué)創(chuàng)作中的一些現(xiàn)象。書名的選擇主要是從普及的角度來考量的，為了讓更多讀者走進(jìn)這本書。海明威和昆德拉可能是這本書中最有大眾緣的作家，讀者一眼就能明白，這是一本寫外國作家及作品的書。

也曾考慮過其他作家，比如阿根廷作家科塔薩爾，他也是世界短篇小說的巨擘，是阿根廷繼博爾赫斯之后最偉大的小說家，但科塔薩爾的知名度和美譽(yù)度可能不及海明威和昆德拉。我的第一本閱讀類圖書名為《從喬伊斯到馬爾克斯》，同樣也是選擇兩位在廣大讀者中有很高知名度的作家，第二本書和第一本書形成了呼應(yīng)關(guān)系。

《從海明威到昆德拉》

育邦|著

江蘇鳳凰文藝出版社

讀品：相較于2019年出版的《從喬伊斯到馬爾克斯》聚焦20世紀(jì)31位現(xiàn)代主義大師，《從海明威到昆德拉》寫了另外40多位20世紀(jì)最重要的作家。對(duì)于作家、書目的遴選，有怎樣的標(biāo)準(zhǔn)與考量？

育邦：就像哈羅德·布魯姆所說的，我們喜歡一切有優(yōu)點(diǎn)的作家。這些作家和作品是在我的日常閱讀中遴選出來的，是在長期閱讀中自然選擇的結(jié)果，與個(gè)人閱讀品位和漸漸形成的閱讀譜系有關(guān)。當(dāng)然前提是我讀過很多作家的書，可能是書中這些作家數(shù)量的三四倍。

我覺得好的作品首先得經(jīng)得住審美的評(píng)判。它能呈現(xiàn)出美的結(jié)構(gòu)、語言和創(chuàng)新的形式；其次是能提供見識(shí)，作家必須有新的發(fā)現(xiàn)新的洞見，用新的眼光來看待萬物打量世界；更高一個(gè)層次是能提供智慧，一種觀察歷史、觀察人生、照亮自己的智慧。

比如我在這兩本書中提到了三個(gè)作家用三種不同方式來書寫父親。布魯諾·舒爾茨筆下的父親是不安分的，不接地氣的，一個(gè)天馬行空的父親形象?？ǚ蚩ā蹲冃斡洝贰杜袥Q》中所寫的是讓他感到窒息、象征著權(quán)力和專制的父親形象。而丹尼洛·契斯的父親很早過世，所以他在作品中寫的是他想象中的父親，他通過文字和想象力使父親的形象從資料、典籍中慢慢走到現(xiàn)實(shí)生活中來，以滿足作者對(duì)于父親的形象構(gòu)建。

這三個(gè)作家面對(duì)同一個(gè)主題，寫作的方式是不一樣的。我在書里也多次用了這種類比的寫作方式。這其實(shí)是很有意思的。這樣讀書你不覺得枯燥，你會(huì)發(fā)現(xiàn)原來每一個(gè)作家之間，A和B和C在不同的時(shí)空中形成了關(guān)聯(lián)。正如博爾赫斯所說，每一個(gè)作家都會(huì)發(fā)明他的先驅(qū)。其實(shí)就是具有相同譜系的作家，在無限的時(shí)空中被我們的閱讀所鏈接。

《從喬伊斯到馬爾克斯》

育邦|著

江蘇鳳凰文藝出版社

時(shí)間是最殘酷的批評(píng)家

好作品自然會(huì)被流傳

讀品：您認(rèn)為這些文學(xué)大師的作品在當(dāng)今時(shí)代依然具有強(qiáng)大生命力的原因是什么？它們能為當(dāng)代讀者帶來哪些啟示？

育邦：如果深入地看這些偉大作家的作品，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，無論是去觀察一個(gè)時(shí)間段的社會(huì)，還是一個(gè)國家，甚至是全世界人們的精神狀態(tài)，我們都能從中獲益。因?yàn)樽骷覍懽鲿r(shí)，并非僅僅局限于具體的人物、時(shí)間、地點(diǎn)，甚至國家，而是超越作者所設(shè)定的時(shí)空、他生活的那個(gè)時(shí)代，穿越時(shí)空，來到人類共同的情感和生活中。

時(shí)間是最為殘酷的批評(píng)家，它用極其挑剔的眼光來看待留下來的文學(xué)作品。隨著時(shí)間流逝，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)過程相當(dāng)殘酷。當(dāng)時(shí)非常風(fēng)行的“大”作家，幾十年之后，可能誰也不愿意提到他，不愿意看他的作品。讀者的薄情是一方面，另一方面是更為重要——他的作品在文學(xué)藝術(shù)價(jià)值上尚未達(dá)到經(jīng)典作品的水平。

如果成為經(jīng)典作品，自然而然它會(huì)流傳，成為我們一直閱讀的對(duì)象。比如《紅樓夢》，它的魅力是超越時(shí)間、穿越時(shí)代的。它寫到的人、事、人性，以及人與人之間的關(guān)系，到現(xiàn)在我們來看都是鮮活的，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在還活在“大觀園”里。好作品是有這樣的功能的。

讀品：什么樣的作品可以稱為經(jīng)典作品？

育邦：經(jīng)典作品有一個(gè)共同的特點(diǎn)，它都有自己獨(dú)特的文學(xué)藝術(shù)上的創(chuàng)造。

為什么有些作品會(huì)被時(shí)間所淘汰？比如同樣是寫美國夢，20世紀(jì)20年代美國盛行的西部文學(xué)和淘金文學(xué)，一般都是寫一幫牛仔冒險(xiǎn)到西部，經(jīng)歷千辛萬苦發(fā)大財(cái)?shù)墓适隆?jù)說當(dāng)時(shí)這些小說銷量達(dá)到幾百萬冊(cè)，紅極一時(shí)。但是一本都沒留下來，一個(gè)作家都沒有留下來。但是我們看同時(shí)代的作家菲茨杰拉德，他寫的《了不起的蓋茨比》，寫的是美國夢從興起勃發(fā)到最后衰落直至破滅的過程，這個(gè)過程讓它成為了經(jīng)典。而發(fā)財(cái)夢，只會(huì)成為泡沫，不能留下來。

中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上同樣也有這樣的例子。新鴛鴦蝴蝶派為什么沒有杰出作品留下來？僅僅留下名字，大家可能知道有幾個(gè)作家是新鴛鴦蝴蝶派的，但他們沒有一部作品能稱之為經(jīng)典。我不是說他們不好，但是他們?nèi)鄙俳?jīng)典的特質(zhì)，缺少經(jīng)典的光芒。跟同時(shí)代的作家魯迅、張愛玲相比，無論是審美、思想層面，還是對(duì)人性的洞察上，都相差甚遠(yuǎn)。所以這些作品我們只是了解一下。除非你是一個(gè)研究者，不然不會(huì)去看那些作品，因?yàn)槟切┳髌芬呀?jīng)不能為今天的人們提供更多認(rèn)識(shí)世界、認(rèn)識(shí)歷史、認(rèn)識(shí)人內(nèi)心世界圖景的路徑了。

讀書是讓人產(chǎn)生愉悅的

我們需要有一定困難的閱讀

讀品：不單是經(jīng)典文學(xué)作品，在當(dāng)下“務(wù)實(shí)”的氛圍中，人文學(xué)科的內(nèi)容皆已顯得華而不實(shí)，不少大學(xué)都在削減文科。在您看來，我們?yōu)槭裁催€需要讀經(jīng)典？讀經(jīng)典有什么用？

育邦：我覺得讀書是愉悅的，當(dāng)然讀一些大師的經(jīng)典作品肯定有一定難度，但我覺得不應(yīng)該拒絕，因?yàn)楹玫拈喿x都是有一定難度的。就像爬山一樣，爬到50級(jí)臺(tái)階的時(shí)候就氣喘吁吁了，但當(dāng)你堅(jiān)持走到100級(jí)臺(tái)階、200級(jí)臺(tái)階的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)周邊的一草一木、一山一景，都跟在山下的時(shí)候完全不一樣。

這帶給我們的啟示是，我們需要有一定困難的閱讀，這種閱讀會(huì)對(duì)我們自身和這個(gè)世界產(chǎn)生正向反饋?？朔щy后，你能夠更深更遠(yuǎn)地進(jìn)入這個(gè)作品、這個(gè)作家的世界，甚至漸漸地你與這個(gè)作者產(chǎn)生了一種對(duì)話關(guān)系，那時(shí)候你就會(huì)覺得閱讀能讓你產(chǎn)生無限的愉悅，你就不會(huì)把這個(gè)作家作為你的精神偶像、一個(gè)遠(yuǎn)不可及的偉大人物，而是當(dāng)作你的朋友，他就坐在你的對(duì)面，跟你對(duì)談、交流，談他觀察到的世界，他體會(huì)到的和你完全不一樣的人生。

讀品：邱華棟在序言中提到了兩部對(duì)他影響深遠(yuǎn)的經(jīng)典導(dǎo)讀，一部是《現(xiàn)代主義代表作100種提要 現(xiàn)代小說佳作99種提要》，一部是余中先先生翻譯的《理想藏書》，他按圖索驥地讀了書里介紹的經(jīng)典作品。有沒有哪部經(jīng)典導(dǎo)讀圖書對(duì)你的創(chuàng)作影響較大？

育邦：對(duì)于中國廣大愛好外國文學(xué)的讀者來說，我覺得這兩本書的影響是巨大的。當(dāng)然哈羅德·布羅姆和蘇珊·桑塔格的書對(duì)我也影響甚大。我讀書時(shí)也是依據(jù)這兩本書的書目在圖書館里面找書，找各種各樣現(xiàn)代主義的主要作品。我會(huì)先把最頂尖的作家看下來，比如卡夫卡、普魯斯特、喬伊斯、博爾赫斯、卡爾維諾等20世紀(jì)最偉大的作家。

還有一個(gè)讀書方法，對(duì)我影響比較大。就是在這些偉大作家的作品、文論、訪談或?qū)υ捴?，他們也?huì)提到另外的作家，這是發(fā)現(xiàn)好作家和好作品的一個(gè)捷徑。我會(huì)沿著他們指示的路徑，慢慢形成一個(gè)復(fù)雜的網(wǎng)絡(luò)，一個(gè)作家的網(wǎng)絡(luò)。得到偉大作家認(rèn)可的作家，自然有自己獨(dú)特的一面，及超越常人的優(yōu)點(diǎn)。

我在新書中寫了一個(gè)叫卡薩雷斯的阿根廷作家。他在博爾赫斯的小說中被寫到過。我們讀書的時(shí)候以為這是小說中的一個(gè)人物，其實(shí)是博爾赫斯現(xiàn)實(shí)生活中真實(shí)的朋友，是一位非常好的小說家。

去掉驕傲的刺

創(chuàng)造不一樣的美

讀品：作為《雨花》雜志的主編，工作中必然會(huì)去閱讀大量的中國當(dāng)代文學(xué)作品，你如何看當(dāng)代的中國文學(xué)和世界文學(xué)？它們之間有差距嗎？

育邦：我覺得還是有差異的，我們也必須承認(rèn)這種差異。前段時(shí)間我看了一本叫《雅各布之書》的書，是前幾年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的波蘭女作家托卡爾丘克剛剛寫好的一本書。

托卡爾丘克與我們是生活在同一個(gè)時(shí)代的人，出生于1962年，然而她的作品呈現(xiàn)出來的偉大性，其經(jīng)典作品的光芒已經(jīng)毫不掩飾地散發(fā)出來了。我們必須承認(rèn)這種差距，承認(rèn)差距，去發(fā)現(xiàn)原因，從而對(duì)自己和對(duì)未來的創(chuàng)作有一個(gè)更實(shí)際的認(rèn)識(shí)。當(dāng)然任何一朵玫瑰的開放，都離不開長時(shí)間的培育，這個(gè)過程中，你要去掉你自己驕傲的刺。

對(duì)照外國作家和中國當(dāng)代作家，其實(shí)對(duì)我們今天的文學(xué)創(chuàng)作會(huì)有一個(gè)促進(jìn)作用。語言學(xué)家周有光先生說，我們不能以中國的眼光來看世界，而是以世界的眼光來看中國。我覺得這個(gè)說法太好了，同樣我們要以世界文學(xué)的眼光來看待中國文學(xué)，而不僅僅是以中國文學(xué)的眼光來看待世界文學(xué)，這樣我們的文學(xué)創(chuàng)作才會(huì)有切實(shí)的推進(jìn)。

讀品：聽說繼《從喬伊斯到馬爾克斯》《從海明威到昆德拉》之后，您的第三本關(guān)于外國文學(xué)導(dǎo)讀的書目內(nèi)容也已經(jīng)想好了，能否提前透露一下創(chuàng)作思路？

育邦：也是跟出版社編輯聊天的時(shí)候，有了這個(gè)想法。他們問我是不是可以開辟一條外國文學(xué)導(dǎo)讀產(chǎn)品線。最近我確實(shí)又看了很多好作家的作品，這些作者離我們很近，或者說有的很偏，以前從來沒聽說過，但其實(shí)他們是偉大的作家。還有像托卡爾丘克這樣的當(dāng)代作家，跟我們年齡差不多，甚至跟我們共同生活在這個(gè)地球上，也寫出了非常好的作品。

我前兩天讀了2017年去世的美國作家丹尼斯·約翰遜寫的一些作品，他寫得非常好，大部分作品也已被翻譯成中文。我認(rèn)為他是可以進(jìn)入這些經(jīng)典作家序列的作家。盡管他的作品目前可能僅在一些研究者和作家中流傳，大眾還不太了解，但他的作品值得大眾去閱讀。因?yàn)樗氖澜缗c別的作家有不一樣的美，他開拓了不一樣的文學(xué)圖景。

這些作家為什么不去關(guān)注呢？通過關(guān)注他們，也更能啟示我們對(duì)自己的認(rèn)識(shí)。這將是我第三本書的主要寫作內(nèi)容。

讀品：近期是否還有其他新的創(chuàng)作計(jì)劃？

育邦：有一本詩集《草木深》（暫名）馬上要出版，是我大概近五六年來詩歌寫作的精華，跟前面的作品基本上不大相同，細(xì)心的讀者或者評(píng)論家可能會(huì)看出是有一些明顯區(qū)別的。詩歌是生命和精神留存的一個(gè)特別重要的方式。我有時(shí)候覺得，一個(gè)地方去沒去過，最后要看我寫沒寫過詩。如果我沒寫過詩，在我的生命中，這個(gè)地方可能相當(dāng)于不存在。

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