中國作家協會主管

“湯湯奇幻童年故事本”系列法文版封面

4月8日，在最具世界影響力的意大利博洛尼亞國際童書展上，童話作家湯湯在“中國童書市場數據發布暨經典案例分析”活動中，作為唯一的中國作家代表出席，分享了自己的童話創作。浙江少年兒童出版社還為湯湯舉辦了“中國童話的奇妙之花”的海外專場推介會。4月12日，在法國巴黎書展上，舉行了“湯湯奇幻童年故事本”法文版首發活動。在中法建交60周年之際，湯湯與法國兒童文學作家、評論家暢談童年經驗對創作的影響，以及中法兒童文學創作的異與同。這位從浙江武義走出來的童話作家，正慢慢地走向更廣闊的世界。本期特邀蘭州大學文學院教授、兒童文學研究專家李利芳與浙江省作家協會副主席、兒童文學作家湯湯，圍繞童話創作的本體論、童話內部的創新力量以及中國童話如何走向世界等議題展開對話。

在傳統文化土壤中放飛童話的想象力

李利芳：我最先關注到你的童話是2010年參加第八屆全國優秀兒童文學獎評審時，那時，《到你心里躲一躲》這篇童話給我的印象特別深刻。最終，這篇作品也獲得了短篇佳作獎。我記得，《到你心里躲一躲》最早是在2009年發表于《兒童文學》雜志，這可以算作是你的成名作。從2010年首次接觸這篇作品到現在，我一直都能清晰地記得它，這是一種非常珍貴的閱讀體驗。所以我很想知道，你是怎么開始童話創作的？為什么你選擇了童話這種文體？

湯 湯：我的童話創作始于一個偶然，2003年夏天，蔣風老師的兒童文學講習班在我的家鄉武義舉辦，學校領導要求我們所有語文老師都去聽課，聽之前，我對兒童文學沒有明確的興趣，聽之后，我想寫一些故事給學生們看。起初，就是這么樸素的想法，沒想過會寫成作家。2007年，我寫了一篇童話叫《守著十八個雞蛋等你》，突然覺得找到了感覺，于是，給自己起了筆名“湯湯”，開始癡心創作。

我喜歡童話，可能源于天性。從小我就喜歡幻想，喜歡瞎編故事給弟弟聽。在創作中，我最享受的也是用想象把故事編織得好玩、好看和有意思、有意味的過程。無論是凌空的、還是貼地的，無論是無中生有的、還是在平常事物上生長的想象，其蓬勃的美和活力都深深地吸引著我。而想象的豐羽下，是真實的“骨骼和血肉”，童話的真實，能抵達生命和世界的內核，能隱喻種種現實并呈現人類的思想和情感。我著迷于這種表達方式。

李利芳：也就是說，2007年是你“童話人生”的真正起點。《守著十八個雞蛋等你》作為童話創作的起點之作，它的構思很獨特，但我感覺它的質地仍在日常生活，從內容到人物，再到“童話世界”的構造，基本都是貼著現實的。可是隨后的“鬼精靈童話”就不一樣了。“鬼精靈童話”是有自己獨特的文化邏輯的，它開辟了一個童話書寫的獨特領域。這樣的童話一看就是“中國”的。

湯 湯：選擇“鬼精靈”作為主要的童話形象來創作，也是一個偶然。當時，小狗、小貓、小花、小草無法讓我產生創作的沖動，一天深夜，先生開著車，車窗外有月亮，有風，有樹，樹在風里搖，影子落到車窗上，各種姿勢和形狀。我困得迷迷糊糊，恍惚間覺得滿世界都有幽靈出沒。不過，“幽靈”是外國的說法，“鬼”是中國的說法。我為什么不寫寫“鬼”呢？那一刻，我清晰地感覺到內心升騰起強烈的敘述沖動和飽滿的創作熱情，于是就開始寫了。我沒有想過可不可以這樣寫，讀者會不會接受它，我只是憑著心靈的沖動寫作，直覺這樣寫會很好玩。我在寫“鬼”的童話里，寫人性，寫人情，寫人世間，寫生命的孤獨和悲喜，寫我對人生和世界的感悟，那段時間，真是寫得特別幸福，特別酣暢淋漓。

李利芳：在現代兒童觀的燭照下，“鬼精靈童話”將中國傳統的“鬼文化”，在兒童文學中塑造為一種新鮮的藝術生命。它將中國傳統的幻想資源解放為新質的文學生產力，賦予兒童既熟悉又陌生、充滿新奇感與挑戰度的閱讀體驗。我覺得，這是中華優秀傳統文化創造性轉化和創新性發展的典型案例。經過十余年的沉淀，你對“鬼童話”的成功有什么新的認識？

湯 湯：《到你心里躲一躲》獲獎以后，以它為代表的“鬼精靈童話”受到了比較多的關注，我只是很高興大家喜歡，至于為什么喜歡，之前沒去深究。現在想來，應該是它們比較獨特、好玩，情感飽滿，藏著一些說不清道不明的滋味。既有一種把陳舊事物陌生化的新鮮感，又有大家熟悉和親近的傳統故事氣息，容易引起讀者的認同和共鳴。多年來，我的創作基本憑著本能和直覺，既然是寫給孩子看的故事，那就必須好看，能在最短的時間內吸引他們的眼球，吸引他們一直看下去，不要半路拋棄；最好有點與眾不同，故事里能散發點特別的味道；故事可以熱鬧、好玩，但內核應該是詩意的、深刻的，能撥動人的心弦，哪怕只有一下。

李利芳：你這么一說我就明白了，“鬼童話”的成功其實更在它的文學內核，是你用自己對兒童文學真誠獨特的理解與表達，照亮了傳統文化元素的結晶。“鬼童話”之后你開始寫中篇童話，由《喜地的牙》《青草國的鵝》《一只蛤蟆叫太陽》組成的《湯湯繽紛成長童話集》，在2013年獲得第九屆全國優秀兒童文學獎。2017年，你又完成了“奇幻童年故事本”，這個系列中的《水妖喀喀莎》獲得了第十屆全國優秀兒童文學獎。隨后，你又寫了“幻野故事簿”這個系列。我認為，你一介入童話就出手不凡，而且十余年來持續產出了數量可觀的童話作品，這對我們觀察童話這一文體在新時代的發展是非常有啟示意義的。那么，你的童話創作的內部邏輯是什么呢？

湯 湯：對我來說，寫童話帶給我的最大樂趣，是可以很真切地隱喻現實生活，同時呈現生命的永恒意義。童話能把最奇妙的幻想和人類最真實的情感水乳交融地結合，用迷人的故事表達我對這個世界和人生的理解，對自然和真善美的推崇，這個過程太有意思了。童話的疆域這般廣闊，有生命的、無生命的，有形的、無形的，天上的、地下的，人間的、草木的，過去的、將來的……幾乎沒有什么不能觸及、沒有什么不能抵達，就看想象力能馳騁多遠。

我堅信，不基于自身濃烈情感和思想的文字，不帶著飽滿生命汁液的故事，是無法成就一個好作品的。作家寫到最后，拼的不是寫作技巧，而是人生境界和智慧，是價值觀、世界觀、生命觀，是人的格局在作品里展現出來的格局，格局的大小，往往決定著作品的氣象。但這前提是，先把故事寫好看了再說，好看到孩子們瞅一眼就不想放下的程度，同時，能讓人生和世界的深意，從故事背后，以孩子能理解和感興趣的方式溢出，一點一滴流淌到稚嫩的心靈里。

比之刻意去創新，回到童話的初心更重要

李利芳：你剛才的描述很感性生動，但是里面分明蘊藏著你對“童話”本體的透徹純粹的把握，實際上，這也是最初吸引我進入兒童文學研究領域最本真、最堅固的那種力量。童話是兒童文學中最古老的文體，是最能彰顯兒童文學精神氣質的文體，但發展至今其實也是創新難度最大的文體，我們發現優秀的童話作家不易成長起來。但是梳理你的創作歷程，似乎每篇每部童話都是自然天成，“湯湯”與“童話”已然建立起不可分割的奇妙聯系。談談你對童話創新的感悟吧，你認為童話創新的力量來源于哪里？

湯 湯：我幾乎沒有刻意去考慮過“創新”的問題，我相信好的童話，是從內心活潑潑地流淌出來，是自然的，不做作，不粉飾。童話不是越“新”越好，回頭看，一百多年前的一些童話，依舊熠熠閃光，反倒是現在的很多童話，既落俗套又面目陳舊，或是“新”得生硬、勉強、媚俗。“新”從何來，時代不同，文化不同，人們關注點不同，童話只要不想墨守成規，愿意敞開心懷，“變”和“新”是自然而然會發生的事。每位作家的人生際遇、個性情感都不相同，把屬于自己本心里的東西挖掘出來，便有各自的新意，捧出來匯聚在一起就是一股新鮮的力量。

李利芳：比之刻意去創新，回到童話的初心更重要。童話的歷史太過于久遠，而時代又在不斷變化，人類在傳承的過程中不經意間就模糊了它的面容，或者說我們可能只記得攜帶了它的外殼，而弄丟了它的靈魂。我記得另一位童話作家陳詩哥是從2008年開始創作童話，一起步就開始寫《童話之書》，這是一部自覺反思“童話”本體、為“童話”立傳的書，其實，他也在努力追尋“童話”的精神生命。我發現，為童話文體創新作出重要貢獻的作家們有一個共性，你們與童話是靈魂相遇的，童話就長在你們的心里。

湯 湯：“童話長在心里”這句話好，是我渴望抵達的境界，讓創作過程與生命體驗相遇、碰撞、融合、生長，像是給人生一條自由的通道，可以在里邊暢快地探索。17年來，我寫了長長短短100多個童話故事，寫的時候不知不覺，回頭卻發現，我寫下了許多平凡而微小的生命，寫下了他們的歡喜和悲傷、疼痛和夢想、善良和勇氣、生存和死亡。這是藏在我骨血里對平凡事物的尊敬和熱愛，在平常事物中發現美妙、神奇和詩意，讓不起眼的“他們”去做主角，踏上悲傷又溫暖的旅程，激發出蓬勃而熱烈的生命能量。比如《一只蛤蟆叫太陽》《喜地的牙》等，是從日常生活著手，緊貼現實，抓取孩子們感興趣的話題和隱秘的心理，用“變形”來生長故事。比如“奇幻童年故事本”和“幻野故事簿”等，讓人間的普通女孩領著讀者，看見各種各樣的生靈和奇跡，去歷險，去探索，去認識自己和世界。

被中國孩子喜歡的故事，也會被世界孩子喜歡

李利芳：民間童話來自于大地，它浸透了人民的感情與信仰，藝術童話承襲了這一精髓。你剛才講到的“平凡而微小的生命”，實際上點中的就是童話的世界觀與價值觀。瑞士學者麥克斯·呂蒂稱“童話是縮小的宇宙”，這一判斷直指童話的本質。童話是巨大的能量體，它將萬物平等包容地置于一個浪漫美好的精神世界中，童話思維為我們打開的永遠是全新的世界。

湯 湯：童話將萬物平等、包容地置于一個新鮮的世界，以此抵抗現實的堅硬、粗糙、功利和平庸。我創作的許多童話的底色都是對微小生命和主體價值的尊重和關切，我希望孩子們能在這些故事里看到自己，看到自己的平凡和微小，也看到自己的光芒和力量，內心變得開闊和樂觀，面對世界有更多的勇氣、向往和擔當。我寫過一顆門牙的童話故事《門牙阿上小傳》，牙齒的物性決定了它不能動，但這局限恰恰成就了它的獨特之處。我寫門牙的遭遇，它的成長、別離、衰老和死亡，它的友情、愛情和夢想，它平凡、堅韌又豁達，在日常生活的喜怒哀樂中感受活著的真諦和美麗。這是一顆牙的故事，更是為所有普通人以童話形式寫的一份人生傳記，艱難和孤獨、相依和相守、溫暖和善意，帶著喜劇色彩的故事底下洶涌著悲歡離合、酸甜苦辣等各種人生況味。在童話里，再普通的事物都蘊含著叫人驚喜的能量，我熱衷于挖掘出這些能量。

李利芳：我一直慨嘆于安徒生童話對“物”的書寫。“物思維”“物敘事”真正體現了人的心靈的高貴。中國兒童文學作家深植中國大地與中華文化母體書寫中國童話，這些美麗有趣的故事一定會吸引世界各國小朋友去關注與閱讀。近年來，中國兒童文學走出去的成績越來越亮眼。你的童話輸出情況是怎樣的？談談你對中國童話作家作品與世界對話這一議題的認識。

湯 湯：目前我的作品在全球大概輸出了20多部作品，有英語、法語、蒙古語、西班牙語、日語、馬來語等，上市國家包括英國、澳大利亞、新西蘭、美國、加拿大、法國、希臘、日本等。

我認為被中國孩子喜歡的故事，也會被世界孩子喜歡。好故事是共通的，好故事沒有國界。中國童話作家的作品如何與世界對話？奇妙的幻想、真摯的情感、動人的故事、普世的價值觀，既融合世界經典童話藝術的范式，又不失本土意味和東方特色，既散發獨特的藝術美感，又富有生命哲思，讓童真的幻想與現實交相輝映，織就充滿靈性和張力的童話時空。這樣的童話，可能是會讓世界上各種膚色的孩子都喜歡的。

我的創作和中國傳統文化血脈相連，神話、民間故事、志怪小說等給我提供了一定的養分，將中國民間元素和奇崛的想象、現代童話精神自然交融，讓充滿古典氣息的各種鬼靈精怪的形象與現代文明互為觀照，從而反思人類的生存困境、心靈異化等問題，思考永恒的價值和人生意義。比如“湯湯奇幻童年故事本”系列，就是將中國傳統文化和民間元素重新挖掘，展現成長過程中主人公對世界的好奇和探索，對真善美的踐行和追問。比如“幻野故事簿”系列，以漫游的敘事，塑造了一組心懷理想主義和英雄主義卻又不失逗趣童真的游俠形象，他們游歷幻野、感悟生命，探尋自我和世界，試圖傳遞出更深切的現實意義和現代精神。

李利芳：我記得朱自強老師說過：“讀湯湯的幻想故事，不論是短篇，還是長篇，我都感到作品有一股奇異的力量。”這股奇異的力量牢牢地吸引著世界兒童的目光。你將一種古老的文體注入了強大的中華文化基因，賦予其鮮明的中華美學精神。你從現實的童年經驗出發，以純粹的童話思維與無羈的想象力為兒童賦權，啟發他們積極關注自我、激活內生動力、獲得充分的主體性，你的那些永遠都在生長的故事，引領著孩子們自由坦蕩地行走在世界的大道上。你的創作實踐為童話的隱喻、具身性美學、空間詩學等學術問題的探討提供了充分的思想資源，未來我會展開持續的關注與研究。

湯 湯：謝謝您的鼓勵。我很慶幸自己能遇上童話，童話是最適合我的精神和審美的表達，借著童話，我實現了人生的創造和心靈的自由，完善了個體的生命。我希望自己能在童話的長廊里，留下一枚淺淺的腳印，癡心地寫，率性地寫，寫到自己的最好，作為對世界小小的回報。