中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

2024年3月11日，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作家阿卜杜勒-拉扎克·古爾納，與同為諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者的北京師范大學(xué)文學(xué)院教授莫言，在北京師范大學(xué)進(jìn)行了題為“文學(xué)的故鄉(xiāng)與他鄉(xiāng)”的對(duì)談?；顒?dòng)由北京師范大學(xué)文學(xué)院、國(guó)際寫作中心與上海譯文出版社聯(lián)合舉辦，北京師范大學(xué)文學(xué)院副院長(zhǎng)張莉主持。 《文藝報(bào)》刊發(fā)對(duì)談實(shí)錄，以饗讀者。

——編 者

“世界上的一切都可以納入到故鄉(xiāng)的范圍里來(lái)”

張 莉：在春和景明、萬(wàn)物復(fù)蘇的三月，非常歡迎古爾納先生來(lái)到北師大。中國(guó)有句古話叫“有朋自遠(yuǎn)方來(lái)，不亦樂(lè)乎”。古爾納先生是遠(yuǎn)道而來(lái)的客人，那么，首先請(qǐng)古爾納先生談?wù)剚?lái)中國(guó)的感受?？梢哉勔徽勀鷮?duì)上海、寧波、北京這三個(gè)城市的印象嗎？

古爾納：我來(lái)中國(guó)的時(shí)間不長(zhǎng)，只有短短的幾天。作為一個(gè)外國(guó)人，一旦到其他國(guó)家去，總會(huì)被問(wèn)到類似問(wèn)題。事實(shí)上，讓我談?wù)剬?duì)這些城市的印象是很困難的。中國(guó)的城市很大，可是出版社邀請(qǐng)我來(lái)做活動(dòng)，總是將我的工作排滿，除了少量的社交活動(dòng)，我并沒(méi)有什么機(jī)會(huì)去逛其他地方。不過(guò)我能感受到，我遇到的每個(gè)人包括在座各位，大家都非常友好。

張 莉：非常理解您的感受。莫言老師多次去過(guò)英國(guó)，前不久還去了非洲，請(qǐng)莫言老師談?wù)剬?duì)英國(guó)或者非洲的印象。

莫 言：我先談一談對(duì)非洲的印象吧。去年7月份，我跟我的朋友王振一起去了肯尼亞。我們兩個(gè)辦了一個(gè)公眾號(hào)叫“兩塊磚墨訊”，內(nèi)容是我們游覽國(guó)內(nèi)的名山大川和名勝古跡，回來(lái)后填詞寫詩(shī)，再用毛筆寫出來(lái)。當(dāng)然，王振寫的是書法，我是用毛筆寫的字。后來(lái)我們的路子越來(lái)越野，跑到了國(guó)外去，第一站就去了非洲的肯尼亞。之所以選擇肯尼亞，是因?yàn)槲以谠S多年前看過(guò)中央電視臺(tái)播放的《動(dòng)物世界》，里面有坦桑尼亞和肯尼亞的動(dòng)物大遷徙，尤其是斑馬或者角馬過(guò)河時(shí)上演的生死斗爭(zhēng)的場(chǎng)面。河里面隱藏著許多兇猛的鱷魚，帶頭下河的那些“大哥”們幾乎都被鱷魚吞掉了，但即便如此，它們還是義無(wú)反顧地跳下去，用自己的性命為后面成千上萬(wàn)只同類開辟道路。這樣一種景象，這樣一種自然界的生存競(jìng)爭(zhēng)，確實(shí)令人感慨萬(wàn)千。

在沒(méi)去非洲之前，我已經(jīng)閱讀過(guò)不少非洲作家的作品，像尼日利亞作家索因卡的詩(shī)歌、阿契貝的小說(shuō)《崩潰》、本·奧克瑞的小說(shuō)《饑餓之路》，肯尼亞作家恩古齊·瓦·提安哥的小說(shuō)《一粒麥種》，以及埃及的馬哈富茲、南非的庫(kù)切和戈迪默等作家的作品。當(dāng)然，那時(shí)我們還沒(méi)讀古爾納先生的作品，這些非洲作家的作品已經(jīng)用文學(xué)的方式給我們描述了一個(gè)文學(xué)的非洲，但是真的到了非洲以后，又感覺(jué)到我所看到的非洲跟我從文學(xué)作品里讀到的非洲還是有很大區(qū)別的。它在印證的同時(shí)也拓展了我通過(guò)小說(shuō)讀到的非洲印象。非洲這樣一種獨(dú)特的、自然的、地理的、人文的環(huán)境，是產(chǎn)生非洲文學(xué)的基礎(chǔ)。

無(wú)論是非洲文學(xué)還是中國(guó)文學(xué)，那些好的文學(xué)作品都廣泛描寫了人類的共同價(jià)值，這是全人類都能夠互相理解的一些價(jià)值，是文學(xué)藝術(shù)存在的基礎(chǔ)，也是文學(xué)藝術(shù)能夠變成世界文學(xué)的基礎(chǔ)。

我們?cè)诂斃舆叴巳?，為的就是看到成群結(jié)隊(duì)的動(dòng)物過(guò)河的景象，但是它們好像故意跟我們作對(duì)，只在河邊徘徊，誰(shuí)也不下河。急得我恨不得自己跳下河去。我們還看到河邊的沙灘上有一條條巨大的金色的或黑色的鱷魚，它們的耐性令人驚嘆，幾個(gè)小時(shí)一動(dòng)不動(dòng)地趴著，任憑飛鳥落在它們身上，任憑陽(yáng)光曝曬，勁風(fēng)吹拂，它就在那兒趴著不動(dòng)。但是河邊的那些斑馬、角馬和野牛們都知道它們是兇惡的敵人。

之所以專門去看鱷魚，是因?yàn)槲仪安痪脤懥艘粋€(gè)話劇《鱷魚》。對(duì)著非洲瑪拉河邊的鱷魚，我發(fā)出很多感慨。這些感慨我都用手機(jī)錄下來(lái)了。我忍不住贊嘆那些金色的鱷魚，它們實(shí)在太漂亮了。我們?cè)诳夏醽喆?8天。盡管我沒(méi)有去古爾納先生的故鄉(xiāng)，但是我們到坦桑尼亞跟肯尼亞邊境時(shí)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地望見了乞力馬扎羅，也看到乞力馬扎羅的雪，我們也由此聯(lián)想到海明威的小說(shuō)《乞力馬扎羅的雪》，我們也想到在乞力馬扎羅高峰之上的那匹風(fēng)干的豹。那只豹子是一個(gè)隱喻，它跑到這么高的地方干什么？我在乞力馬扎羅的山下仰望這座雪峰的時(shí)候，似乎明白了這只豹子為什么要到上面去。我認(rèn)為，它要追尋理想，它要探索高山之上到底是什么樣的景象。雪山之上是一片光明，所以這只豹子是為了追尋光明和理想才爬上高山，它的犧牲有一點(diǎn)壯美的境界。

張 莉：莫言老師的講述非常有文學(xué)性又特別有感染力。這樣的非洲真是令人向往。非洲是古爾納先生的故鄉(xiāng)，而我們今天的話題也是“文學(xué)的故鄉(xiāng)與他鄉(xiāng)”，古爾納先生可以談?wù)勀鷮?duì)故鄉(xiāng)的理解嗎？故鄉(xiāng)在您的作品中意味著什么？

古爾納：我來(lái)自非洲，但我出生的地方和莫言老師看到的非洲不一樣。我出生在一個(gè)很小的島上，滿打滿算，這個(gè)小島的寬度只有20英里，長(zhǎng)度也只有60英里。我們島上沒(méi)有鱷魚，也沒(méi)有豹，它們?nèi)急徊稓⒌袅?。如果說(shuō)還有什么動(dòng)物的話，那就是一些麋鹿和猴子。所以，在我們島上，恐怕不會(huì)出現(xiàn)莫言老師說(shuō)的那種令人興奮的景象，但是如果你來(lái)到我們的島上，你會(huì)看到各種各樣的人。在某一種形式上，我們的海灘和世界連接著，與世界上的其他文化進(jìn)行著跨洋交流。比如在我們的海灘上，你能看到阿拉伯南部的人，還有印度人、索馬里人等等來(lái)自大洋周邊很多地方的人。我在上海的活動(dòng)中也向大家提到過(guò)，鄭和曾帶著船隊(duì)來(lái)過(guò)這個(gè)地方。這說(shuō)明我們?cè)缭谀銈兞私馕覀冎熬鸵呀?jīng)對(duì)你們有所認(rèn)識(shí)了。

張 莉：也想請(qǐng)莫言老師談?wù)?，故鄉(xiāng)對(duì)于您意味著什么？

莫 言：盡管我沒(méi)有去過(guò)古爾納先生的桑給巴爾島，但是我對(duì)這個(gè)島很了解。我知道這個(gè)島盛產(chǎn)丁香和椰子，而且這個(gè)島上的文化以阿拉伯文化為主。去年我們還去了肯尼亞的蒙巴薩，那是古爾納先生小說(shuō)里面經(jīng)常出現(xiàn)的地名。我在蒙巴薩的海灘上撿起一根從海里漂上來(lái)的樹枝，在沙灘上寫了一首詩(shī)，吸引了很多肯尼亞的兒童來(lái)觀看。他們看到一個(gè)肥胖的光著背的來(lái)自東方的人，在海邊書寫了許多陌生的文字。

這讓我聯(lián)想到600多年前，當(dāng)鄭和與他的船員們第一次踏上非洲東岸的時(shí)候，非洲的居民們看到這么大的船，聽到這些陌生人說(shuō)著陌生的語(yǔ)言，穿著奇裝異服，會(huì)產(chǎn)生怎樣的心理上的震撼？同樣，對(duì)于鄭和一方，他們踏上的這片土地上的一切也都是陌生且新鮮的。

在明朝的宮廷里，曾有畫家畫過(guò)一只麒麟。據(jù)說(shuō)在當(dāng)?shù)赝琳Z(yǔ)里面，長(zhǎng)頸鹿的發(fā)音跟我們現(xiàn)在的麒麟很相似，所以鄭和的船員們聽著當(dāng)?shù)厝酥钢L(zhǎng)頸鹿說(shuō)“麒麟、麒麟”，他們以為自己終于看到神話傳說(shuō)中的麒麟，就用寶船運(yùn)回幾頭長(zhǎng)頸鹿獻(xiàn)給皇帝。那時(shí)的明朝皇帝是永樂(lè)大帝，他命宮廷畫師將長(zhǎng)頸鹿臨摹下來(lái)，下面配上很長(zhǎng)的詩(shī)。他們認(rèn)為鄭和發(fā)現(xiàn)并運(yùn)回麒麟是一種瑞兆。

后來(lái)我一直在想，能夠把長(zhǎng)頸鹿從遙遠(yuǎn)的非洲東岸運(yùn)回到北京，這個(gè)過(guò)程本身就是壯舉。我們?nèi)俗瑫?huì)頭暈，長(zhǎng)頸鹿的脖子那么長(zhǎng)，血壓那么高，它難道不頭暈嗎？它在船上吃什么、喝什么？這一路下來(lái)太不容易了。我們?cè)诳夏醽喌臅r(shí)候，肯尼亞的文化旅游和野生動(dòng)物部的一位女部長(zhǎng)請(qǐng)我和王振吃飯，并對(duì)我說(shuō)，你們應(yīng)該送給我們兩只熊貓。我問(wèn)她為什么？她說(shuō)當(dāng)年我們給過(guò)你們長(zhǎng)頸鹿，給過(guò)你們麒麟。我只好說(shuō)，這事不歸我管。

在中國(guó)跟非洲的交流史中，充滿了美好的傳說(shuō)和趣聞，也充滿了詩(shī)和小說(shuō)里的一些情節(jié)。據(jù)說(shuō)，鄭和對(duì)人類的一大貢獻(xiàn)是發(fā)明了生豆芽。我們都知道，人類如果長(zhǎng)期得不到維生素的補(bǔ)充會(huì)得敗血癥。那個(gè)時(shí)代的航海者，敗血癥是懸在頭上的利刃。直到鄭和發(fā)明了生豆芽，才保障了航海者們維生素的補(bǔ)充。

說(shuō)到故鄉(xiāng)，我又想到一個(gè)故事。據(jù)說(shuō)鄭和的船隊(duì)在非洲留下了他們的后代，有的部落認(rèn)為自己是鄭和的后裔。當(dāng)然，也不排除有的船員留在非洲不想回來(lái)了，在那邊娶妻生子繁衍后代。去年在肯尼亞，我們一直想找到這樣一個(gè)部落，但沒(méi)有找到。也許這個(gè)部落就在桑給巴爾島，我們下次一定要去桑給巴爾看看。對(duì)于作家來(lái)講，故鄉(xiāng)是一個(gè)寬泛的概念。我早期的小說(shuō)毫無(wú)疑問(wèn)是描寫故鄉(xiāng)的，但是故鄉(xiāng)的經(jīng)驗(yàn)要不斷擴(kuò)展，隨著作家的創(chuàng)作經(jīng)歷的延長(zhǎng)，隨著他的活動(dòng)范圍的擴(kuò)展，隨著他的眼界的開闊，世界上的一切都可以納入到他的文學(xué)故鄉(xiāng)里來(lái)。我剛才說(shuō)了許多非洲東岸的所見所聞，它將來(lái)就會(huì)變成我高密東北鄉(xiāng)的內(nèi)容。

張 莉：剛才莫言老師講了好幾個(gè)精彩的故事。我想，古爾納先生也一定有話想說(shuō)。

古爾納：是的，剛剛把鄭和這樣一個(gè)話題引入我們對(duì)話之中，使大家對(duì)此話題非常著迷。我非常同意剛剛莫言老師所說(shuō)的這些，其中包括長(zhǎng)頸鹿、留下的那些人，以及相關(guān)的一些故事。在我小的時(shí)候，聽到鄭和他們船隊(duì)的故事，起初我覺(jué)得那是不可思議的，僅僅是一個(gè)故事傳說(shuō)，就像飛毯的故事那樣。但是，我們的確在海灘上看到了青花瓷瓷器，這些都是來(lái)自中國(guó)的，所以鄭和的故事不僅僅是一個(gè)傳說(shuō)。

現(xiàn)在，我想從鄭和的話題中走出來(lái)，來(lái)談一談故鄉(xiāng)或者不僅僅是故鄉(xiāng)的話題，而是“家”這個(gè)概念。我想談一談，說(shuō)到“家”我們?cè)谙胧裁?，“家”?duì)我們的意義又是什么。

說(shuō)到“家”會(huì)有很多不同的意思，家是我們居住的地方，比如我們會(huì)問(wèn)你住在哪里，其中被問(wèn)的便是家。另外，“家”也可以是我們?cè)趦?nèi)心深層次上對(duì)它非常忠誠(chéng)，或者說(shuō)有很深感情的地方，它可能是讓我們從心靈層面、身體層面都有更深共鳴的地方。所以我們對(duì)于“家”的判斷并不僅僅是理性的判斷，更重要的是它代表一種感性的認(rèn)知，一種來(lái)自深層次的思考，這是我們所希望的一種情感。從經(jīng)驗(yàn)上來(lái)看，也許有這么一個(gè)人，他可能非常熱愛(ài)某個(gè)國(guó)家，他會(huì)跟別人說(shuō)我早晚要去這個(gè)國(guó)家，也許他并不是要定居在這個(gè)國(guó)家，而只是想去看一看。到那里之后他可能會(huì)說(shuō)，我感覺(jué)賓至如歸，就像家一樣。這樣一個(gè)家的概念跟我們剛才說(shuō)的這兩種情況不一樣，也就是說(shuō)，這是一個(gè)讓他感覺(jué)非常舒適的地方。

“故事反映了人們看待世界的一種方式”

張 莉：我知道，對(duì)談之前，你們都互相讀了對(duì)方的作品。古爾納先生閱讀了莫言老師的哪部作品？讀莫言老師的作品有什么樣的感受？

古爾納：我聽說(shuō)莫言先生讀了我的好幾部小說(shuō)，在這方面我恐怕無(wú)法和他相比，我只讀了莫言先生的《紅高粱家族》。我來(lái)中國(guó)要和幾位作家對(duì)談，所以閱讀他們的書籍不單單是禮貌問(wèn)題。我不能只是同幾位作家見見面卻對(duì)他們的成就一無(wú)所知。之所以不能閱讀全部書籍，是因?yàn)橹形臅挠⑽淖g本相對(duì)比較少。好在我有機(jī)會(huì)讀了《紅高粱家族》。在我讀這本書之前，我只是模模糊糊地知道那段歷史。有一點(diǎn)我認(rèn)為很重要，那就是我們讀書時(shí)讀到的歷史事件，這些事件并不只是近百年前的歷史，它仿佛又是剛發(fā)生沒(méi)多久的。同時(shí)我們要看的不僅僅是大的歷史事件，還要看普通人在這些歷史風(fēng)云下經(jīng)歷過(guò)什么。我非常喜歡書里豐富的描寫，以及莫言的敘事方式，如對(duì)結(jié)婚的場(chǎng)面和其他場(chǎng)景的描寫?？傊?，我非常喜歡書中的氣息。

張 莉：剛才古爾納先生提到“氣息”，其實(shí)，每位優(yōu)秀作家的作品都有獨(dú)特的氣息，而這氣息則是由很多美妙的故事共同生成。我想到莫言老師獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)時(shí)的演講《講故事的人》，想問(wèn)莫言老師，故事在您的創(chuàng)作中意味著什么？民間故事或者傳說(shuō)對(duì)于您的創(chuàng)作有什么樣的意義？

莫 言：我當(dāng)時(shí)的演講題目是《講故事的人》，從某種意義上來(lái)講，所有作家都是講故事的人。當(dāng)然也有人認(rèn)為講故事的人跟作家之間不能完全畫等號(hào)，作家肯定大于講故事的人，作家除了要講故事之外還有很多重要的任務(wù)，比如要在作品當(dāng)中表現(xiàn)自己的思想，講述自己的國(guó)家、民族、家園、歷史，當(dāng)然還有一個(gè)重要的任務(wù)，就是要展示自己的語(yǔ)言才華，通過(guò)這樣一種方式來(lái)向讀者展示自己的語(yǔ)言風(fēng)格。但是，任何一部小說(shuō)，如果沒(méi)有故事的話，就像“皮之不存，毛將焉附”，從某種意義上來(lái)講，故事就是小說(shuō)的皮，其他“我”要講的一切都可能是小說(shuō)的皮上的毛、由毛所構(gòu)成的花紋、由毛所呈現(xiàn)的顏色等。

我認(rèn)為，作家的寫作肯定脫離不了自己的故鄉(xiāng)、自己的家園，甚至自己的家庭也會(huì)在小說(shuō)里面得到曲曲折折的表現(xiàn)。前幾天，我在閱讀古爾納先生的小說(shuō)時(shí)看到一位譯者的后記，他說(shuō)作家越到晚年，小說(shuō)里面的自傳內(nèi)容就越多，對(duì)于這個(gè)判斷你可以同意也可以不同意，但是我一直認(rèn)為小說(shuō)家的完整的自傳就體現(xiàn)在他所有的作品里面。小說(shuō)家的自傳里也許包含小說(shuō)的藝術(shù)，同時(shí)小說(shuō)家的小說(shuō)里面也會(huì)表現(xiàn)很多自傳的內(nèi)容，其中真真假假、假假真真，這不是一個(gè)誠(chéng)實(shí)與否的問(wèn)題，這是一個(gè)藝術(shù)問(wèn)題。

剛才古爾納先生談到家和故鄉(xiāng)。在中國(guó)甲骨文里面，甲骨文的“家”字上面一個(gè)房頂，下面一頭豬。豬是人類最早馴化的動(dòng)物，當(dāng)時(shí)的農(nóng)業(yè)并不發(fā)達(dá)，那些被馴化的動(dòng)物便成了人們生活的重要保障。因此，我們的先祖在造字的時(shí)候把房頂下面放一頭豬作為人類安居樂(lè)業(yè)的象征。但是對(duì)于作家來(lái)講，家并不僅僅意味著房子下邊有一頭豬。這個(gè)漢字的象征從最初的家擴(kuò)展成家園，家園又?jǐn)U展成故鄉(xiāng)，故鄉(xiāng)進(jìn)一步擴(kuò)展成民族和國(guó)家，由小到大，所以作家的筆下也往往都是由具體的事物一步步拓展成民族的歷史，由個(gè)人經(jīng)驗(yàn)、個(gè)人故事、個(gè)人歷史變成民族的、國(guó)家的歷史，乃至人類歷史的一部分。

我看古爾納先生的小說(shuō)也是由小見大的，他的《遺棄》里面寫一個(gè)小店主。某天早晨起來(lái)，小店主在清真寺打掃臺(tái)階，發(fā)現(xiàn)從遠(yuǎn)處走來(lái)一個(gè)異國(guó)的男人。男人昏倒在地，店主也聽不懂他的語(yǔ)言，就找了一幫人抬到家里。他的妻子和他的姐姐很驚訝，他的姐姐一直嘲諷他，萬(wàn)一這個(gè)人有傳染病怎么辦？你不怕他傳染我們害我們病死嗎？當(dāng)時(shí)還處于殖民時(shí)代，于是他去找到當(dāng)?shù)氐陌兹税涯莻€(gè)人救了。后來(lái)這個(gè)被救的男人皮爾斯，跟店主的姐姐蕾哈娜竟然戀愛(ài)了。姐姐跟著那個(gè)男人走了。小說(shuō)突然一轉(zhuǎn)進(jìn)入下半部分——一對(duì)青年男女的戀愛(ài)。女主角變成了皮爾斯和蕾哈娜的外孫女，時(shí)間跨度超過(guò)百年，歷經(jīng)三代人。由外來(lái)的傳道者或殖民者跟本族人生育出混血兒，是殖民時(shí)代的現(xiàn)象。正是因?yàn)檫@樣一個(gè)特殊的血統(tǒng)、特殊的身份，使他們的婚姻受到嚴(yán)重干擾。一對(duì)青年男女戀愛(ài)、結(jié)婚、同居而生下的孩子，被迫卷進(jìn)了一個(gè)巨大的問(wèn)題里——殖民和后殖民存在的問(wèn)題，由人類正常的戀愛(ài)、生育擴(kuò)展到民族、家園、本民族文化與外來(lái)文化、殖民與后殖民等重大的事件領(lǐng)域。

古爾納的小說(shuō)由小見大，從一個(gè)很窄的地方進(jìn)來(lái)，擴(kuò)展成巨大的問(wèn)題，這是作家的特長(zhǎng)。作家不會(huì)像歷史學(xué)家那樣全方位描寫一場(chǎng)巨大的變革，立體化地展示一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)、朝代的變更以及政治家的種種宏偉計(jì)劃。作家往往都是從人出發(fā)，從小人物出發(fā)，擴(kuò)展開來(lái)表現(xiàn)歷史和時(shí)代，這是我們應(yīng)該共同學(xué)習(xí)的地方，由小見大，從窄門進(jìn)入，去往寬闊的世界。

張 莉：這個(gè)闡釋真是很有啟發(fā)性，它其實(shí)是關(guān)于從一個(gè)小的故事、一個(gè)個(gè)體的際遇如何抵達(dá)國(guó)家和民族乃至全人類境遇的理解。剛才莫言老師精微而又準(zhǔn)確地闡釋了古爾納先生的小說(shuō)。想問(wèn)古爾納先生，您是怎樣理解故事的？

古爾納：我非常同意莫言老師剛才對(duì)于故事的描述。的確，沒(méi)有故事的小說(shuō)很難成為小說(shuō)。盡管有一些作家認(rèn)為小說(shuō)不需要故事，可以直接用文字、用觀點(diǎn)來(lái)寫小說(shuō)，那也是可以的。但是我認(rèn)為最好的方法還是小說(shuō)中要有故事。而且我同樣認(rèn)為，從讀者閱讀的角度來(lái)看，一部小說(shuō)之中不僅僅是以上這些，還應(yīng)該包含情感、人與人之間的關(guān)系。所以故事并不是一個(gè)簡(jiǎn)單的事物，并不是我們只說(shuō)發(fā)生了什么樣的一件事情。故事是關(guān)于世界上的人們?nèi)绾蚊枋鏊麄兙幼〉牡胤?，如何描述他們和其他人的關(guān)系，因此，故事是一種敘事和描述的方法。重要的是，故事如何反映人們對(duì)事物的認(rèn)識(shí)，比如一些文明中仍然存在口耳相傳的講故事方式。當(dāng)然，對(duì)于技術(shù)非常發(fā)達(dá)的文明來(lái)講，那些故事已經(jīng)不一樣了。在技術(shù)非常發(fā)達(dá)的地方，人們傳播故事主要是通過(guò)電視、報(bào)紙、書籍等等，所以故事在這些地方有著不同的功能。即便這樣，我們也不能排除這樣一種方式——就是人們會(huì)坐在一起說(shuō)：“你聽沒(méi)聽說(shuō)在索馬里發(fā)生了這樣一件事？”他們可能說(shuō)發(fā)生這件事的原因是什么，也許他們所說(shuō)的這個(gè)原因根本不對(duì)，甚至是瞎想的，但是這也反映著他們看待世界的一種方式。所以故事不僅僅是對(duì)于事件的描述，它同樣反映了人們看待世界的一種方式。

“創(chuàng)意寫作”是非常有價(jià)值的

張 莉：古爾納先生不僅是享譽(yù)世界的小說(shuō)家，同時(shí)也是批評(píng)家，發(fā)表了諸多關(guān)于當(dāng)代后殖民作家的研究論文。請(qǐng)問(wèn)古爾納先生，您在學(xué)者身份和小說(shuō)家身份之間轉(zhuǎn)換會(huì)有困難嗎？

古爾納：在我看來(lái)，同時(shí)擁有這兩個(gè)身份并不是什么難事。一開始，在我上本科的時(shí)候我就想過(guò)，如果可能的話我希望能夠成為一名作家，如果還有可能的話，我也想成為一名學(xué)者。那時(shí)的我同時(shí)擁有兩個(gè)志向，從我個(gè)人本心的期望來(lái)講，我希望兩者都能做。在現(xiàn)實(shí)生活中，這樣做也不是很難。因?yàn)樗鼈儗儆诓煌墓ぷ?，它們所產(chǎn)出的東西也是不一樣的，比如我寫學(xué)術(shù)性的專著和論文的時(shí)候，我可能要用一種學(xué)術(shù)的語(yǔ)言，需要很多的支撐材料，并且要用一種權(quán)威性的口吻，還要保證我寫的東西是比較全面的。而我在寫小說(shuō)的時(shí)候則是完全自由的。所以這是兩種完全不同的工作。

張 莉：莫言老師近年來(lái)開始了戲劇創(chuàng)作，去年出版的話劇《鱷魚》深受關(guān)注。請(qǐng)問(wèn)莫言老師如何看待小說(shuō)家與戲劇家之間的身份轉(zhuǎn)換問(wèn)題？

莫 言：在回答這個(gè)問(wèn)題的同時(shí)，我可以回應(yīng)一下之前被問(wèn)到的對(duì)英國(guó)一些城市的印象。首先，我跟古爾納先生都是莎士比亞的讀者，他有一部小說(shuō)曾專門向莎翁致敬，里面引用了他的劇本《一報(bào)還一報(bào)》的內(nèi)容。這部小說(shuō)的中文名字叫《礫心》。莎士比亞故居我去過(guò)三次。第一次是2012年春天，當(dāng)時(shí)我們參加倫敦書展，中國(guó)是那一屆的主賓國(guó)。第二次是2019年，我跟國(guó)際寫作中心的張清華、蘇童、余華等人，冒著雨去莎士比亞故居。第三次是去年，我們從肯尼亞到埃及又飛到英國(guó)，我和王振一起在那邊待了三天，走遍了莎士比亞故鄉(xiāng)的大街小巷，去了莎士比亞自己的家、莎士比亞岳父家、莎士比亞女兒家。這次的收獲也是最大的，我們?cè)谒固乩馗５慕中墓珗@發(fā)現(xiàn)一座牡丹亭，下一期的“兩塊磚墨訊”會(huì)重點(diǎn)報(bào)道這件事。莎士比亞跟中國(guó)的戲劇家湯顯祖都是1616年去世的，他們是同時(shí)代的兩位偉大戲劇家。湯顯祖寫了“臨川四夢(mèng)”，最有名的就是《牡丹亭》，《牡丹亭》突破生和死的界限——人的情感達(dá)到極致的時(shí)候，生者可以死，死者可以生，愛(ài)情大于生死。莎士比亞的戲劇里也有過(guò)類似的表現(xiàn)，比如《羅密歐與朱麗葉》。

每次參觀莎翁舊居都懷著不同的心情，第一次去是仰慕，第二次去是發(fā)誓，當(dāng)著余華和蘇童的面，我手扶著莎士比亞的雕像，對(duì)他們說(shuō)，我要用我的余生進(jìn)行劇本創(chuàng)作，成為一個(gè)劇作家，跟你們這兩個(gè)小子區(qū)別開來(lái)。當(dāng)時(shí)這兩個(gè)家伙冷笑，心里充滿了懷疑。回來(lái)后我努力地寫劇本，寫出了《鱷魚》。去年到莎翁舊居，其實(shí)是按照中國(guó)拜過(guò)廟、拜過(guò)神的習(xí)慣去還愿了。我說(shuō)，莎翁啊莎翁，借您的護(hù)佑，我終于離劇作家近了一步，同時(shí)要繼續(xù)寫劇本，爭(zhēng)取成為一個(gè)讓大多數(shù)劇作家也承認(rèn)的劇作家。我這兩年還寫完了一部歌劇，另外一部新的話劇也正在創(chuàng)作當(dāng)中。等這兩部劇本完成以后，我會(huì)再去一趟莎士比亞舊居，如果有機(jī)會(huì)的話，我還想去拜會(huì)一下在英國(guó)當(dāng)教授的古爾納先生。

古爾納：非常歡迎您，雖然我在那里也是一個(gè)外鄉(xiāng)人，但是我很歡迎您。

張 莉：正像莫言老師所說(shuō)，古爾納先生的小說(shuō)中融入了許多莎士比亞的元素，那您可否談?wù)剬?duì)莎士比亞的理解？

古爾納：莎翁的作品非常多，要談對(duì)莎翁作品的理解不是容易的事。但我可以說(shuō)的是，莎士比亞寫過(guò)的很多句子被用在了英語(yǔ)日常語(yǔ)言中。幾百年來(lái)，莎翁作品都保持著相當(dāng)大的影響力，不僅在英語(yǔ)國(guó)家，非英語(yǔ)國(guó)家也有人讀他的作品。

說(shuō)到對(duì)《一報(bào)還一報(bào)》的致敬，是因?yàn)槲以趯憽兜[心》的時(shí)候非常想要了解權(quán)力運(yùn)行的方式——我很想知道那些權(quán)勢(shì)滔天的人是如何滿足自己的欲望的。于是我想到了莎翁《一報(bào)還一報(bào)》中的主人公，他就是我想了解的那種權(quán)勢(shì)滔天的人。因此，我用這種方式向他的作品致敬。

張 莉：北京師范大學(xué)國(guó)際寫作中心已成立11年，北師大文學(xué)創(chuàng)作與批評(píng)專業(yè)也開設(shè)了十年。莫言老師在北師大執(zhí)教，既創(chuàng)作也悉心培養(yǎng)寫作專業(yè)的研究生。我們也知道，古爾納先生是肯特大學(xué)教授，肯特大學(xué)也有創(chuàng)意寫作專業(yè)。因此，想請(qǐng)兩位老師談?wù)剬?duì)創(chuàng)意寫作的看法。

莫 言：最近教育部正式將“中文創(chuàng)意寫作”列為二級(jí)學(xué)科，讓這個(gè)專業(yè)更加名正言順了。過(guò)去說(shuō)我是老師，好像有點(diǎn)兒偷偷摸摸的，現(xiàn)在可以理直氣壯地說(shuō)，我就是老師，因?yàn)槲覀兯鶑氖碌慕虒W(xué)活動(dòng)就是正兒八經(jīng)的創(chuàng)意寫作學(xué)科。

我們這幾年確實(shí)積攢了一點(diǎn)點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，也是我們比較驕傲和自豪的。我們的學(xué)生在上學(xué)期間發(fā)表了很多很好的作品，在中國(guó)的大刊物上，《人民文學(xué)》《收獲》《十月》《鐘山》《花城》《當(dāng)代》《北京文學(xué)》《上海文學(xué)》《作家》《青年文學(xué)》等等，經(jīng)常會(huì)看到我們學(xué)生的作品。作為一個(gè)老師，最大的喜悅就是看到學(xué)生的成長(zhǎng)，看到學(xué)生的作品寫得越來(lái)越好，直到比我們寫得都好。而且我們也確實(shí)有這樣一種體會(huì)，每個(gè)時(shí)代有每個(gè)時(shí)代的作家，長(zhǎng)江后浪推前浪，我們被拍到沙灘上，但是拍在沙灘上也不愿意“死”，我們要繼續(xù)通過(guò)寫作活著。

在讀學(xué)生們的作品時(shí)，我就是一個(gè)讀者，而不是什么老師，因?yàn)樗麄兊淖髌防镉形业淖髌窙](méi)有的元素，無(wú)論是語(yǔ)言、故事還是時(shí)代性，他們和老師是不一樣的?！敖虒W(xué)相長(zhǎng)”在創(chuàng)意寫作中表現(xiàn)得最為充分。我們現(xiàn)在有一個(gè)叫“名師寫作指導(dǎo)”的工作坊，也叫改稿會(huì)，我們會(huì)不定期地把學(xué)生的作品集中起來(lái)進(jìn)行討論。我們請(qǐng)來(lái)批評(píng)家，請(qǐng)來(lái)作家，請(qǐng)來(lái)刊物的編輯，大家共同研討一個(gè)學(xué)生的幾篇作品，對(duì)研討的學(xué)生來(lái)講是收獲巨大的。當(dāng)然，我們這么做不是為了給刊物編輯施加壓力，因?yàn)榫庉嫷难酃飧u(píng)家的眼光、作家的眼光是不一樣的，他們站在獨(dú)特的角度來(lái)看作品。工作坊是我們北師大首先搞起來(lái)的，現(xiàn)在很多大學(xué)也在效仿我們，這是我們自豪和驕傲的地方。我相信在古爾納先生的學(xué)校里肯定也有類似的形式，通過(guò)這樣一種形式，讓老師和學(xué)生共同進(jìn)步，為文學(xué)刊物提供源源不斷的作品，也會(huì)為我們的文學(xué)隊(duì)伍不斷培養(yǎng)出新的作家。假以時(shí)日，他們將會(huì)成為文壇上的主力軍，若干年之后，“北師大作家群”的形成將不再是一個(gè)夢(mèng)想，而是一個(gè)現(xiàn)實(shí)。

古爾納：恐怕我很難回答這個(gè)問(wèn)題。實(shí)際上我本人沒(méi)有教過(guò)創(chuàng)意寫作這門課程。不過(guò)我很高興聽到莫言先生的講解，我有一些英語(yǔ)系的同事，他們是教創(chuàng)意寫作的，我個(gè)人主要做的是文學(xué)研究，給學(xué)生講解和教授如何理解別人的作品。

從我個(gè)人的觀察來(lái)看，我同意莫言先生所說(shuō)的，創(chuàng)意寫作的教學(xué)是被人們認(rèn)可和尊重的。事實(shí)上，“尊重”這個(gè)詞用得有點(diǎn)太淺了，因?yàn)橛?guó)很多學(xué)校都有創(chuàng)意寫作課，他們的選課人數(shù)大大超出上限，而且也遠(yuǎn)超文學(xué)課的選課人數(shù)，說(shuō)明創(chuàng)意寫作是多么受學(xué)生歡迎。

在我開始學(xué)習(xí)寫作的時(shí)候，主要是自己摸索，所有事情都要自己來(lái)學(xué)習(xí)。寫完之后，要盡可能地說(shuō)服別人幫你看看作品，一方面是給作品提一些意見，更重要的是希望作品能夠出版。我不知道在中國(guó)，大家都是怎么做的。創(chuàng)意寫作這門課程一方面是給學(xué)生作品提意見，給他們鼓勵(lì)，同時(shí)也是給學(xué)生指出一個(gè)正確的寫作方向，使他們的作品在未來(lái)被人們所熟知、理解和欣賞。我認(rèn)為這門課程是非常有價(jià)值的。

（古爾納的發(fā)言由譯者王海若現(xiàn)場(chǎng)翻譯，全文由馬曉康、焦典、李嘉茵整理）